Lo que importa no es realmente quien está en el poder,

sino la relación entre gobernantes y gobernados...

Entrevista a Ramón Vera Herrera,

Editor de Ojarasca , suplemento del periódico La Jornada *

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Cuestiones de América - ¿Son todos estos, signos de una lucha de resistencia cada vez más generalizada en América?

Ramón Vera .- El primer asunto que habría que tratar, yéndose un paso atrás, es resistencia a qué; como que si uno plantea la resistencia, las luchas de resistencia o el proceso de resistencia en abstracto, puede uno caer en consideraciones muy ideologizantes, no? En realidad tendríamos que hacer un mapa o un bosquejo de lo que es el mundo ahora y obviamente no pretendo con esto ilustrar lo que está ya en los libros de historia o hablar de lo que la gente vive cotidianamente; pero sí como apuntar a que es justamente en el proceso de globalización que finalmente también los elementos de lo local se empiezan a volver importantes. El foco, cuando comienza el proceso de globalización, también se comienza a poner desde lo local, porque lo local también comienza a decir lo que hay que decir, el lugar en particular desde donde se está viviendo ese mundo que cada vez incide más en la esfera donde uno se mueve.

Decir lo global o decir globalización no es tanto, yo no creo que sea que llegó a todos lados del mundo, a todos los rincones del mundo. A lo mejor puede llegar a todos los rincones del mundo, pero la globalización nunca va a ser completa en tanto no ha llegado a todas las relaciones del mundo. Como que esta es una precisión que es muy importante, no? La globalización puede haber permeado una conducta, un producto, un servicio, una manera de aterrizar cosas, un programa, llegando a muchos lugares del mundo o a todos los rincones del planeta. Supongamos que así fuera; pero no ha tocado todas las relaciones, y al no tocar todas las relaciones quiere decir que hay resquicios.

Y por otro lado, en realidad, si a mí me preguntan qué es la globalización, yo digo que la globalización es algo que finalmente dispersa; por un lado homogeneiza y reivindica actitudes, patrones, formas de vida y tal, pero por otro lado está dispersando muchísimo, está atomizando, por atomizar crecen esos focos, y al crecer esos focos empieza a haber reivindicaciones de identidad que estaban subsumidas por formatos muy delimitados. Es el caso, digamos, de la Europa del Este, el formato impedía que uno viera que había muchísimos enclaves donde la gente tenía que decir cosas, pero parecían no existir. Igual la homogeneización que ?entre comillas- está logrando la globalización, realmente también está creciendo todos esos ámbitos desde donde hay también una nueva perspectiva para ver el mundo, como que ya las diferentes culturas locales pueden comenzar a poner su situación y su problemática en perspectiva.

Yo creo que sí, que las luchas de resistencia son cada vez más frecuentes en América, yo diría en el mundo, pero que no necesariamente tienen signos visibles como uno esperaría siguiendo la teoría clásica de los movimientos sociales. Ya James Cota ha demostrado que la resistencia no necesariamente es abierta, que en muchos casos no necesariamente es política o pública ampliamente difundida. Parte incluso de lo que el poder público pretende cerrar, como borrando y dividiendo cualquier signo de la resistencia.

Entonces, cuando se habla de las grandes luchas de resistencia, no necesariamente agotamos ahí todos los movimientos de resistencia que hay ahora en el mundo, ya no nada más en América, son muy variados y son muchísimos.

Cuestiones de América - Realmente cuando hablamos de movimientos de resistencia, de movimientos sociales, de movimientos de rebeldía, estamos hablando en América Latina por ejemplo, de una región muy proclive a estas situaciones, estamos hablando de hechos en donde una izquierda ha estado involucrada; ha habido movimientos sindicales, el sindicalismo independiente en los años setentas, el movimiento estudiantil sin duda a lo largo de los sesenta a los noventa. ¿En relación a periodos anteriores, tú notas diferencias, cosas nuevas, notas una nueva forma de conducirse en estas luchas, en estos movimientos que ahora se expresan?

Ramón Vera .- Yo creo que lo principal es justamente que se están poniendo en perspectiva las condiciones de cada región en particular, o sea, cualquier cosa que se haga ahorita desde las regiones no es una movilización o una resistencia exclusivamente localizada por demandas puntuales; hay como una visión en perspectiva, porque lo que te hace tener una conciencia más clara de tu condición es justamente el estar cotejando, cotejando con una serie de signos en todo el planeta o en toda tu región más grande lo que finalmente está sucediendo en tu entorno, con tu gente, con lo que estás planteando, no?

Entonces yo creo que si hay algo que han logrado los movimientos digamos de los últimos treinta años, es justamente haber logrado una visibilidad nunca antes lograda; o sea, estos años de finales de los sesenta para acá son un momento en que las luchas sociales se globalizan y se hacen públicas, y tienen una repercusión que es mundial. Es la primera vez en la historia que ocurre esto, de una manera por lo menos instantánea y cada vez con más documentación y cada vez con poder tomar como referencia a las otras, de tener una retroalimentación de lo que está sucediendo en otros lados y poner en perspectiva los problemas propios de diferentes regiones del mundo.

Cuestiones de América - ¿Y esto, porqué es posible ahora, en estos últimos treinta años?

Ramón Vera .- Bueno, es la respuesta obvia, porque hay muchos más medios de comunicación, porque efectivamente se van acumulando los procesos, al tener información múltiple lo que sucede es que se acumula la información de más y más procesos. Si antes, digamos a principios de siglo, podíamos ver la historia como secuenciada, una ilusión meramente porque simplemente teníamos acceso a nuestra experiencia y no teníamos conocimiento de los demás procesos que se daban en el mundo en paralelo, ahora tenemos esa conciencia de ese paralelo y podemos empezar a sumar a nuestra experiencia eso paralelo que hay en el proceso. Entonces, como tal hay una acumulación, cada vez estamos más saturados de información de todos esos paralelos. Hay mayor oportunidad de conocerlos, de intercambiarlos y por supuesto en un sentido geométrico, cada vez se va haciendo más clara la condición del mundo. Parece obvio, pero luego se nos olvida: eso también es globalización. Uno podría matizar la idea de la globalización, cómo cualquier proceso la globalización no es buena ni mala, no?, da elementos nocivos y elementos que al mismo tiempo están siendo también positivos.

Cuestiones de América - Hay una globalización social...

Ramón Vera .- Hay una globalización social y hay una globalización de los impulsos del poder, hay una globalización de las luchas de resistencia, de la importancia de lo local, aunque suene paradójico...

Cuestiones de América - Poner lo local a la altura de lo universal...

Ramón Vera .- Habrá casos en que sí, que llegue uno a poner eso local a la altura de lo universal, pero por lo menos poner en perspectiva.

Cuestiones de América - Ahora, ¿estas últimas luchas de las que hablábamos al principio, tienen algún ingrediente que sea sustancial, fundamental, un ingrediente común?

Ramón Vera .- Sería más precavido en decir eso, no?, porque hay luchas de todo tipo y no necesariamente tienen la misma lógica, no tienen la misma lógica las luchas campesinas con las luchas urbanas, aunque a veces de pronto puedan tener elementos que los aglutinan o que pueden sumar conjuntamente una lucha común. Yo creo que las últimas, las luchas de estos últimos diez años, incluso las luchas a partir de la caída del muro de Berlín, en realidad lo que están planteando es una lucha en contra de los grandes formatos, o sea, Hanna Arendt ya lo decía, no?, pero yo creo que tenemos que hablar ahora de la enormidad, como que poner otra vez en el centro del debate la idea de la enormidad, y también Iván Illich lo planteaba hace ya treinta o cuarenta años, es uno de los graves problemas del mundo actual, y por enormidad entiéndase también esa globalización de la que hablamos.

La idea de Ilich, no sé si la de Hanna Arendt en particular, es una idea muy sugerente. Quiere decir que conforme se van acumulando estos procesos, también hay por desgracia lo que, siguiendo a Marx decía Ilich, un exceso de la producción de un bien, y al haber el exceso de la producción de un bien este se torna en contra de sus creadores. Entonces Ilich dice: el mundo adolece de un exceso de herramientas y por herramientas léase procesos, no?. Entonces esta sobreacumulación de procesos está creando un estado digamos de ambigüedad, de perentoriedad, de fragilidad, de aislamiento, y de dislocación, yo diría, en donde prácticamente muchas de las cosas que te competen y te afectan directamente, no están en el ámbito de tu competencia, están en un ámbito muy dislocado en tiempo y en espacio, fuera de tu circunstancia. Y sin embargo inciden directamente sobre todo tu presente y tu futuro.

Y tampoco tienes los elementos para poder abrir un hueco que te permita entender qué procesos son los que inciden sobre ti como persona o como colectivo. Esto significa que hay una indefensión y justamente el poder aprovecha, el poder no es más que eso, es acumulación de procesos, ahora sí que capitalizada, la acumulación de poder o la acumulación de capital es exactamente lo mismo, es justamente acumular todos estos procesos a favor de unas cuantas personas.

Cuestiones de América - Uno de los grandes problemas del mundo, aunque suene paradigmático, pero es real, es el asunto de su propia supervivencia, su propia posibilidad de seguir adelante en la vida, que está confrontada con toda esa serie de problemas materialmente muy evidentes y muy opresivos, no? Es decir, el empleo-desempleo, la posibilidad de tener para comer mejor diariamente, la posibilidad de vestirse y todo un conjunto de cosas que no ha resuelto la humanidad. Y en estos momentos en que se plantea de una manera mucho más abierta, tal vez porque le pega más a la gente, tal vez porque es más evidente que la distribución de la riqueza en el mundo es bastante desigual y que tiene autores esa forma de distribución, tal vez porque conociendo más y mejor el mundo y conociéndose más dentro del mundo a partir de medios nuevos, etcétera, pues tiene mayor oportunidad de tratar de encontrar fórmulas que le permitan protestar por lo mismo, no? ¿Todo esto se ha dado en los últimos años?

Ramón Vera .- Esos son los signos concretos del proceso que yo te estoy describiendo. Hay mucha más ?exclusión?, pero también yo no creo en la idea de los que están dentro y los que están fuera. El capital no opera excluyendo, al capital le importa mucho que todas esas poblaciones de las que tú me hablas, que finalmente están en gran indefensión, que además no tienen que comer y que además están desplazados a la mejor de sus comunidades, estén en el centro mismo de sus previsiones y se les utilice de una manera muy concreta y muy expresa, por poner un ejemplo, como obreros de mano de obra barata con las menos prerrogativas posibles, como obreros de maquila, no?

Cuestiones de América - O como dueños de changarros...

Ramón Vera .- Exactamente, esos son signos concretos de un esquema general en donde por un lado se abrió otro ciclo, este muy interesante, en donde el capitalismo cacareó mucho la caída del muro de Berlín diciendo que ya se había acabado esta dictadura horrible del comunismo y tal, no? Yo soy muy crítico de todas esas dictaduras que había en Europa del Este y que presumían o que engañaban a la gente de ser dizque socialismo, pero también me parece que en el momento en que hay la caída del muro de Berlín, el capitalismo lo que logró fue una penetración tan total, en tantos ámbitos, que en realidad surgieron los estafadores, o sea, los estafadores se apoderaron del mundo, o sea, por primera vez en la historia la primera globalización realmente horrible que sí le sucedió al mundo es que los estafadores se apoderaron del mundo, no?

Cuestiones de América -¿En un sentido perverso?

Ramón Vera .- En un sentido perverso. A nivel de lo que es digamos, medios de comunicación, de capital financiero, y de una serie de previsiones macroeconómicas que se instauraron para todos los países, se lograron apoderar del mundo, tanto que globalización es que creció el formato, no es tanto que alcance a más lugares una cierta actitud, patrón , conducta o programa, sino que creció el formato. Entonces ahora, lo que antes eran países ahora son oficinas, no?, de una megaempresa. Lo que antes eran países ahora son entidades de un país más grande, no? Qué quiere decir esto, quiere decir que, en realidad, el capital funciona ?ahora más que nunca- a través de excluir, pero al mismo tiempo que es excluyente, incluye, así como una paradoja. Como que el capitalismo requiere de paradojas para operar. Y en todo ese inter están todos esos problemas que tú señalas, por supuesto; los campesinos están siendo corridos de todo lo que es el campo, el campo se reconvierte al agro, a empresa, a industria, ya no hay la posibilidad de que haya los enclaves pequeños, la comunidad es uno de los enemigos principales, cualquier síntoma de organización se vuelve algo terrible, la individualización en las relaciones de poder se vuelve algo bestial, realmente lo que se requiere es que cada quien esté solo ante la ley, solo ante el poder.

Cuestiones de América - Es una individualización organizada, pero desde arriba...

Ramón Vera .- Así es, una situación donde se rompen las conquistas del movimiento obrero en 150 años, se alteran y se cambian los patrones de producción, entonces las grandes industrias de antes se convierten en flexibles talleres de maquila que se cambian de un lugar a otro y que ya no contratan a los obreros mediante un contrato colectivo, sino más bien tienen una empresa que les proporciona servicios y esa empresa contrata a su vez de manera como, ora sí que como free lance , a una serie de obreros, y entonces tiene a los obreros en una indefensión total tan terrible, las condiciones de salud son las mismas que pudiera haber hace 150 años cuando empezaron las conquistas obreras, pero hoy nadie parece quejarse porque como hay una sobrepoblación, entonces todo mundo está en un estado de indefensión. Todo esto, más el corrimiento de todos los campesinos a la ciudad es justamente para eso, al mismo tiempo que el capital se está apoderando de los enclaves territoriales en el mundo, los antiguos enclaves territoriales campesinos que tienen una infinidad de recursos naturales, van aparejados con las nuevas tecnologías como las de la computación y tal que pueden tener maneras de allegarse de recursos genéticos, pues está alterando totalmente todo este panorama. Como contraparte, hay mucho más información de la comunidad más alejada que te puedas imaginar, de todos estos procesos. Y hay también la urgencia y la determinación de resistir todos estos procesos.

Yo creo que nunca como ahora se dan esos procesos de contradicción entre lo que es el campo y la ciudad, entre lo que es una lógica comunitaria campesina que finalmente resuelve todo a partir del conocimiento de su habitantes, con lo que propone la globalidad totalmente aislante, individualizante, impuesta desde arriba...

Cuestiones de América - La lucha zapatista ha sido ?depende desde donde se le vea por parte de cada quien- digamos un balde de agua, y de otro lado un parteaguas en las condiciones que estaba viviendo el mundo ?me atrevo a decir el mundo- y específicamente México en los años noventa. ¿Qué tiene que ver esa lucha zapatista con estas nuevas condiciones que se dan en el mundo?

Ramón Vera .- Bueno, yo creo que justamente uno de los puntos que más ha planteado el zapatismo es inmediatamente algo que brinca, no? El zapatismo ha planteado que ellos no buscan el poder; incluso esto no se ha entendido en muchos enclaves de izquierda, dicen: ?bueno, entonces qué van a hacer, van a ser simplemente demostrativos, digo, qué, qué si no se toma el poder?? Hay quienes dicen que si no es el poder todo es ilusión, corrientes muy beligerantes dentro de la izquierda... A mí me parece que el planteamiento zapatista es todavía mucho más radical que eso. En el momento de no plantear la toma del poder y regresarlo a una frase de Zapata que decía que lo que importaba no era realmente quien estaba en el poder sino la relación que había entre gobernantes y gobernados, a mí me parece que están tocando la llaga de una manera muy hasta el fondo, no?

¿Porqué? Porque la propuesta central del zapatismo ?o una de las propuestas centrales, pues- es en realidad poner el foco en todos estos procesos de los que estamos hablando, pero de una manera muy localizada, en lo concreto de las relaciones cotidianas, y en lo concreto de una democracia social participativa que no se agota nada más en las elecciones. Lo que todos dicen es, bueno, de qué me sirve que yo elija a un representante que además se autopromocionó conmigo, y que además no conozco bien, para qué me sirve que esa persona esté en el poder, si en realidad no estoy cambiando todas las estructuras de poder que están incidiendo justamente sobre todos estos procesos que hemos estado describiendo de una manera a lo mejor muy macro.

Lo que tiene que cambiar es todo ese entramado de relaciones; si no cambia todo ese entramado de relaciones no importa quien esté en el poder, siempre seguirá siendo igual. Ahora con la subida del PAN nos damos cuenta que matices y estilos van y vienen, pero en realidad los procesos siguen siendo los mismos. O sea, con mayor o menor beligerancia o estulticia o lucidez, pero finalmente los procesos siguen estando ahí y son los mismos, la relación es la misma, que ahora sea más simpático o diga más chistes o los chistes sean mejores que los de Zedillo, finalmente Fox no es el que está alterando este tramado del proceso. Lo que están planteando los zapatistas al decir una nueva relación entre gobernantes y gobernados es, no para el comunismo, no para el socialismo, no para cualquier ismo, sino que tenemos que cambiar de una manera concreta y objetiva, las relaciones entre gobernantes y gobernados. El gobierno se tiene que comportar de maneras diferentes, más respetuosas, más democráticas. Y la sociedad tiene que exigir de otras maneras también a esos gobernantes, que haya una relación más directa, más horizontal. Yo creo que esa es una de las propuestas centrales, no?

Cuestiones de América - Un matiz nada más, de lo que dices... Más democráticas?, o democráticas, más respetuosas?, o respetuosas...

Ramón Vera .- Pues el matiz yo también te lo haría a ti, qué cambia, o sea: más, en la medida en que, si lo pones en términos absolutos democráticas y respetuosas, no? Si decimos más es que es un proceso también y que obviamente cada momento o cada logro avanza o acomoda más ese proceso de democracia o de respeto. No es que se pida poco, es que, yo pienso que nunca se pararía en pedir ese respeto y esa democracia, hay muchos vericuetos.

Cuestiones de América - Te lo digo porque es un gran discurso, a propósito de paradigmas hoy, el de la transición a la democracia. Se insiste mucho en que efectivamente lo que hoy vive el país es una transición a la democracia; para ti ¿que alcances tiene esa supuesta transición o esa real transición a la democracia?

Ramón Vera .- Bueno, yo a más acotaría otro punto que me parece muy importante y que tiene que ver con la relación de los gobernantes y gobernados, nada más para terminar ese punto. Qué es esta frase del ?mandar obedeciendo??; se le está exigiendo también al gobernante que rinda cuentas y que pueda ser sustituido, se está reconociendo que un pacto especial es un proceso y es revisado, entonces, en ese sentido cundo se habla de transición a la democracia ninguno de estos temas está incluido en la agenda de los partidos, o sea, los partidos no tienen en sus consideraciones nada de esto. Al contrario, lo que están planteando nada más es que haya un proceso electoral más transparente, yo no he visto una agenda que contemple centralmente la posibilidad de mecanismos de participación ciudadana y hay uno que a mi me parece muy aberrante siendo que es el disfrazado de democracia, la consulta popular; que yo te oigo, tomo tu opinión y luego yo hago lo que quiero, para mí no es consulta, o es consulta pero eso no resuelve las cosas. Tendría que ser vinculatorio, tendría que ser lo que la gente de veras dijo, no nada más que escuche. Me parece que las consultas hechas así en abstracto, y además con métodos de encuesta muy cuestionables, como los que se hacen incluso aquí en la ciudad de México, me parece que no resuelven el problema de la democracia real.

Lo que se está pidiendo son espacios reales de participación y de decisión. Eso está contemplado en los Acuerdos de San Andrés, por eso el gobierno no quiere cumplirlo. Que el gobierno se comprometa no a actuar de ninguna manera unilateralmente. La población debe de estar incluida, desde el diseño, la planeación, la ejecución, el ejercicio del presupuesto, la evaluación del proyecto que le afecte a esa población en particular. Y que si esa población dijo que no, que no pueda ejercerse ese programa que se estaba planteando. Mecanismos como estos y espacios de decisión en todos los niveles hablan de una democracia directa más completa, pero que no es sólo la única, no se está planteando la vieja disyuntiva de Reyes Heroles, de que la democracia directa es un paso antes de la democracia electoral, entonces uno podía estar checando quien vota a favor de uno, quien, no, digo, por favor, no? Es como muy simplista.

Ni se está planteando que se regrese a la democracia directa en las comunidades que además no es por votación, sino el consenso que significa la reflexión colectiva y un tanto la votación unánime (ahí hay un error de percepción); por otro lado, no se está desterrando para nada el concepto de democracia electoral que efectivamente puede hacer que efectivamente haya una representación que puede ser también importante como parte de un proceso democrático en un país, pero tiene que contemplar el proceso de decisión en las estructuras de un país, y luego algo que dice Chomsky, que me parece a mí inescapable: la inserción directa, la participación directa de la población en el diseño de políticas públicas. Mientras las políticas públicas se diseñen en otro lado, por otras personas, podemos tener toda la democracia directa que quieran, podemos tener todos los procesos transparentes que quieran que harán la presión sobre los gobiernos muy grande, si los planificadores deciden por sí, solitos, no democráticamente, no estamos teniendo una transición a la democracia en ningún lado del mundo.

Cuestiones de América - A propósito de los Acuerdos de San Andrés o del llamado conflicto zapatista, realmente entonces en esta perspectiva que tú tratas de destacar, ¿tiene una solución cercana, tiene una solución viable en estos momentos, en estas condiciones el planteamiento que hacen los zapatistas a la problemática que ellos han evidenciado?

Ramón Vera .- Yo creo que hay una contradicción muy grande entre los planteamientos incluso de Fox del Plan Puebla-Panamá y lo que son los Acuerdos de San Andrés. Ahí el gobierno está en un brete, porque por un lado está obligado a cumplir los Acuerdos, porque hay una exigencia ciudadana cada vez más amplia. La palabra ciudadano a veces como que me brinca porque siento que a veces no incluye a toda la población, pero bueno, yo creo que hay una exigencia digamos de la población general, una exigencia muy concreta de los pueblos indígenas del país, que están pidiendo que se cumpla con la reforma constitucional, que se incluyan por primera vez en la Constitución por primera vez los derechos y la cultura indígena, lo cual después de dos siglos de país pues es gravísimo que no estén incluidos.

Por otro lado, hay una contradicción muy fuerte entre los planteamientos firmados por el gobierno de Zedillo en San Andrés y lo que es la lógica del Plan Puebla-Panamá, para poner un ejemplo, con la privatización como llaman eufemísticamente ahora la apertura del sector eléctrico a otras empresas para que compitan con la CFE, y otras tantas propuestas de Fox. Me parece que hay una contradicción muy grande del equipo de Fox cuando está planteando este Plan Puebla-Panamá y decir vamos a tener unos planes de desarrollo muy fuertes en cuanto se resuelva el conflicto, y la ingenuidad o engaño del gobierno al decir ya ahorita que se aprueben los Acuerdos, después ya firmamos la paz. O sea, la firma de la paz viene como después de cinco mesas, los acuerdos de San Andrés y la ley de la Cocopa estarían incluyendo sólo la primera mesa, y después hay que entrarle a la segunda que estaría inconclusa, la tercera de desarrollo, que va a ser un problemón. Todo lo que es la reforma del Estado es uno de los núcleos centrales en los que se va a defender el gobierno, donde el nodo de las discusiones es esta idea de la transición a la democracia. Y esa va a ser una mesa que vamos a ver como viene el gobierno. La vez pasada en San Andrés el gobierno no dijo nada, quedó callado y no había propuestas de su parte, por eso se suspendió la mesa. Ahora tiene que concluir esa mesa y viene después la de desarrollo y bienestar, en donde entrarían a revisión todos los megaproyectos, sus planes horribles y estupidizantes de educación, todo lo que tiene que ver con transgénicos, con biodiversidad, con reservas de la biosfera, o sea, no se la va a acabar, eh? Seguiría todo lo que tiene que ver con los problemas de género de la mujer, estaría otra mesa sobre medios de comunicación, más aparte todo lo que tiene que ver con el desarme.

Cuestiones de América - Estarías de acuerdo entonces que en el fondo la problemática planteada por el zapatismo está en un nuevo país, inviable de lograr en estos momentos con las actuales circunstancias...

Ramón Vera .- Yo no diría que inviable. O sea, yo diría que hay una contradicción terrible entre lo que plantea el gobierno y lo que plantea una masa crítica de población civil, que cada vez piensa más. Por lo menos hay que discutir todos estos asuntos. Lo que está pendiente y también es otra propuesta zapatista, está pendiente un gran diálogo nacional que no se ha dado, que los diálogos de San Andrés fueron el germen de eso y por eso otro de los grandes logros de los diálogos de San Andrés es crear unos Acuerdos y una ley Cocopa que finalmente son instrumentos legales planteados desde abajo. Que es algo que tampoco se hace, las leyes las hacen o los legisladores o el ejecutivo, pero nunca se plantea que la población esté participando en la construcción o en la elaboración de leyes.

Cuestiones de América - ¿Pero entonces el problema se resuelve en el ámbito gubernamental?

Ramón Vera .- Yo no estoy diciendo eso, yo creo que nadie lo está planteando, ni siquiera los zapatistas, al contrario, no? Yo creo que el problema es que los zapatistas han logrado poner en el centro de la discusión cosas que nunca se habían planteado y que es el momento en que la sociedad civil tiene que cuestionarlo y cuestionar muy centralmente al gobierno para que cumpla con lo que está en la Constitución. En realidad, todos estos planteamientos ni siquiera son algo aberrante que esté tratando de contradecir lo que está en la Constitución. En la Constitución es muy claro el mandato que se da al gobierno. En realidad de lo que se trata es de poner a discusión qué tanto el gobierno cumple con la Constitución. Entonces, que es inviable o no es inviable, ya se verá. Yo como veo la ola que viene para todos lados, me parece que el gobierno se va a ver en graves aprietos para decir que no, entonces va a tener que conciliar o acomodar todas sus previsiones macroeconómicas y sus compromisos con otros países con lo que una sociedad civil cada vez más pujante le está exigiendo.

Cuestiones de América - Esta sociedad civil más pujante, que es uno de los centros de toda la problemática que hoy vivimos, de todas las circunstancias que hoy vivimos (no quiero verlo como problemática), ¿cómo se va a resolver, con qué perspectiva se va a resolver esa pujanza de la sociedad civil?

Ramón Vera .- No sé, no sé, decir algo así sería como demasiado, no? Yo creo que hay muchísimos anhelos, muchísimos sueños, lo que podría decirte es que yo confío en la gente, como que varios años de trabajar procesos autogestivos me da la idea de que la autogestión funciona, que planteadas las condiciones materiales o abriéndole los huecos necesarios la gente se las ingenia, hay creatividad de las gentes. Y me parece que estamos en un proceso ahí sí de transición entre lo que era la vieja idea de la participación de las masas a una idea como mucho más respetuosa, cada vez más respetuosa, yo enfatizaría el cada vez más respetuosa, yo creo que no se ha logrado del todo ese respeto, en donde se vea a la sociedad civil como un conjunto individuos que crean colectivo, que no es lo mismo que una masa. Esta idea digamos, del socialismo real, de que la masa, que hay que educar a la masa y todo, era como un menosprecio descuidado sobre lo que significa cada persona. Pero que es un conjunto de individuos que crea colectivo porque no es el individuo que queda solito como en las predicciones capitalistas. Esta sociedad civil está planteando que cada uno tiene su responsabilidad y que juntos crean algo más que la suma de las partes.

Cuestiones de América - Y eso que mencionas, es decir, el hecho mismo, tiene algo que ver con lo que se ha dado en llamar la transición a la democracia, este ascenso de la gente, de las comunidades diversas, creo que más conciente cada vez, tiene algo que ver, es la esencia de lo que se ha dado en llamar la transición a la democracia? O lo que se ha dado en llamar la transición a la democracia es una cosa que piensan en ciertas esferas...

Ramón Vera .- Yo creo que están separadas, sí, están separadas, me parece que no hay vínculo alguno, o sea, a lo mejor algún grupo de la sociedad civil que se ha dedicado a procesos electorales han incidido en algo en que se piense una transición a la democracia en términos de más transparencia en las elecciones, más cuidado en la elección de candidatos, en fin, en una serie de mecanismos, pero, me parece que sí hay algunas organizaciones, algunos organismos no gubernamentales que se han dedicado a eso. Pero plantear que justamente toda esa efervescencia de la sociedad civil que ha propiciado que el Estado se decida a repensar sus mecanismos digamos electorales y tal, o que plantee una transición a la democracia en los términos abstractos en los que se lo están planteando, me parece que no tiene nada que ver. En ciertas esferas del poder hablar de la transición a la democracia es algo que vende, es algo de moda digamos como relaciones públicas, pero no me parece que haya una relación muy directa.

Cuestiones de América - En el fondo o atrás de todos estos procesos que se intentan por parte de las esferas gubernamentales de democratizar más, de abrir, siempre controlado por supuesto, tu consideras que hay un poder económico que es el que está definiendo, el que está diseñando, el que está orientando, no maquiavélicamente, no en ese sentido, pero sí el promotor fundamental de la necesidad de que los Estados vayan por el centro y no por las orillas?

Ramón Vera .- Me pierdo un poco en estas catalogaciones, pero una de las cosas que se me quedaron pendientes en lo que hablábamos antes es que yo creo que uno de los signos del mundo contemporáneo es que los gobiernos tienen ora sí que declarada una guerra abierta contra la población. Y hay controles políticos, económicos, militares, educativos, diseñados todo el tiempo contra la población. Y me parece que ese estado de guerra permanente es lo que permite que más o menos todo como parezca que está digamos dentro de unos ciertos cauces en donde no hay mucha efervescencia, en donde no parece haber mucha violencia. Cuando que la violencia está en todos lados, no está en los grupos sociales, no está en los movimientos de reivindicación, está la violencia propiciada por el mismo gobierno, por los mismos Estados, por los grupos de empresarios, o sea, ¿quienes son los que meten armas y drogas a los barrios?, ¿quiénes son?, son estos grupos de empresarios; ¿quiénes son los que están empujando paramilitares a los que finalmente están tratando de protestar?, ¿de dónde viene tanta droga y tanta arma?

Yo tampoco quiero ponerme de maquiavélico, pero sé que también hay como toda una serie de mecanismos en donde finalmente se está declarando una guerra abierta contra las comunidades, sean urbanas o sean rurales, como para poder tener un control mucho más exhaustivo. Si ese motor son los empresarios o es el gobierno, yo creo que está muy mezclado, no? Así como en la definición clásica los caciques son los que tienen el poder, económico y político, y llamémosle policiaco de la región, pues yo creo que los que ahora están en control de las circunstancias mundiales, son un entreverado de todo esto. Además hay unos empresarios que son absolutamente legales, otros que son absolutamente ilegales, en la frontera hay muchísimos negocios que se juegan de un lado para otro, no?

Hasta en las películas lo sacan, Hollywood y las películas de televisión, son síntomas de que hay algo más allá, de que la ficción tiene visos de estar aflorando por lo menos algunos de los elementos que están presentes en toda esta cultura del poder. Porque estamos inundados de eso. O sea, que el narcotráfico y el poder político en México es uno sólo y que ese narcotráfico tiene que ver con los poderes militares y policíacos, nos dejan ver muy claramente cómo está entreverado todo este tinglado, no? Y si al mismo tiempo vemos que todo eso que hacen los gobiernos administradores de un entramado internacional de financieros, de banqueros y de empresarios, como finalmente siguen también entreverados, nos damos cuenta porque las luchas ahora de resistencia ya no se plantean ahora nada más en los formatos de los Estados nacionales.

Un ejemplo muy claro es Ecuador, donde quizás el último movimiento de resistencia meramente nacional se planteó como un movimiento ?el del año pasado, por lo menos, que iba a tomar la presidencia, a lo mejor ni se lo planteaban en un principio pero acabaron haciéndolo- para tirar al presidente y ponerse ellos en el poder y hacer un gobierno democrático. Bueno, lo lograron, pero a pesar de toda esa fuerza social, como los signos no están decididos solamente en el país, como todas las previsiones son internacionales, pues finalmente hubo un repudio internacional fuerte, hubo la intromisión digamos de una serie de personajes e instancias desde el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, el Departamento de Estado estadounidense, que finalmente frenaron el cambio y lograron imponer, ahí sí un golpe de Estado para mover otra vez hacia la derecha lo que era el gobierno de Ecuador.

Entonces, ¿se deciden o no los movimientos de resistencia o de cambio o de transición a la democracia dentro de los parámetros meramente nacionales?: no. Más bien, tenemos que pensar que como el formato creció, tenemos que pensar que estamos abriendo a la discusión y a la resistencia a zonas de ese gran formato y que las luchas de vinculación con otros movimientos de resistencia en el mundo son inescapables si se quiere realmente acabar rompiendo con las estructuras que están vigentes ahora.

Y si tu me preguntas de nuevo: ¿es inviable o no este nuevo cambio que se está planteando?, pues pregúntalo en el mundo, ya no nomás en México, no? O sea, en el mundo es donde debemos hacernos esa pregunta y contestarla en los hechos concretos a partir de un debate más amplio, de un diálogo ya no nacional, de un diálogo abierto con todos los sujetos y sujetas de la sociedad civil, de las mentes críticas y pensantes, no?, y de toda la gente que está resistiendo en las diferentes regiones del mundo. Y si finalmente todo eso puede tejer redes, ya no de solidaridad con el más débil o de tolerancia con los que no entendemos muy bien, sino realmente redes de coincidencia...

Cuestiones de América - ¿En este sentido y para tratar de reafirmarlo, te parece entonces que una lucha de resistencia como la que se está dando en México, o luchas sociales como las que se están ampliando y otras que vienen de atrás en un país como México, van íntimamente entreveradas con la propia que en cualquier otro país se está desarrollando?

Ramón Vera .- Yo creo que sí, y que incluso el zapatismo ha sido uno de los pocos movimientos sociales en el mundo que en realidad están haciendo propuestas a todo el mundo. Hoy lo decía Ramonet: el movimiento zapatista es el primer movimiento contra la globalización, es el primer movimiento que plantea ese formato como campo, no?; entonces, por supuesto, en otros lados del mundo se están dando cuenta que las propuestas zapatistas cuestionan el fondo del asunto. Ya no es tanto contra tal presidente o tal presidente, contra tal gobierno u otro tal gobierno, porque lo que están planteando es una nueva relación entre gobernantes y gobernados y un pacto social revisable, porque es un proceso, donde el rendimiento de cuentas, donde se vea que las propuestas no se hacen para unos sino para todos..., todas estas que son aparentemente fórmulas, en realidad son elementos muy fuertes que han roto con estructuras ya anquilosadas de los mismos movimientos de izquierda en otros lados.

Cuestiones de América - Estamos hablando también de países desarrollados...

Ramón Vera .- Es que yo igual, ya no haría una distinción entre desarrollados y subdesarrollados, me parece que la globalización hace innecesaria la colonización, hace innecesario el que haya unos países desarrollados y otros subdesarrollados, en realidad todos están en la misma buchaca, yo creo que hay corredores en Quito, por poner un ejemplo, que son tan lujosos, fastuosos y con tanto dinero, y con tantas facilidades tecnológicas, económicas y de todo tipo, como podría haberlas en Londres, en Nueva York o en París, y me parece que hay zonas de Nueva York, de Londres, de París o de Berlín, que son tan paupérrimas como pueden ser zonas de Africa, de América Latina o de Asia.

¿Qué estoy queriendo decir con esto? Que la globalización lo que hizo fue fragmentar y crear corredores de un cierto tipo de relaciones monetarias, de intercambio económico, que fluyen por todo el mundo y crean un entramado de relaciones, una serie de redes, que tu puedes vivir en el primer mundo en el país en el que vivas, brincando de un lugar a otro, no? Esa gente que vive en los aviones o en los hoteles de lujo, en las discoteques de moda, que siempre pisa alfombras o canchas de tenis, no vive para nada la miseria del mundo, para ellos no existe ni siquiera en la tele...

Cuestiones de América - Lo mismo en un país como Estados Unidos, está la gente más pobre que pueda haber...

Ramón Vera .- En Estados Unidos hay campos de labor tan terribles como los campos de Florida, no?, en donde se cultivan naranjas y donde hay incluso prisioneros que los ponen a trabajar ahí, o hay semiesclavos en estas zonas de Estados Unidos y en todo ese sur y donde hay también gentes muy pobres alrededor de maquiladoras. Inglaterra es un país devastado; si no fuera por su capital financiero que controla muchas operaciones de todo el mundo..., en realidad no hay industria, no? Ellos fueron los primeros en tirar a la basura sus campesinos, tú vas caminando por el país y te encuentras con granjas abandonadas por todos lados, donde cuando menos hasta 87 Liverpool era la ciudad más pobre de toda Europa, una ciudad dos tercios abandonada porque el comercio cambió de océano, donde dos tercios de un muelle de por lo menos siete millas de largo estaba abandonado y por lo menos la mitad de la ciudad estaba abandonada en los ochenta, con el presupuesto más pobre de Europa, porque además Tatcher en esos momentos había planteado que como era un gobierno local socialista, específicamente trotskista, pues no había que darles presupuesto, entonces era la ciudad más castigada del mundo...

¿Entonces, de qué hablamos? ¿Hablamos de países desarrollados? Sí los hay.¿Hablamos de países subdesarrollados? Sí los hay. En un cierto sentido estricto, sí existe eso. En realidad, con toda esa gran cantidad de emigrantes, una gran cantidad de la población de Turquía vive en Francia

Cuestiones de América - Una última pregunta, ¿cuál sería, en este panorama que vislumbras, las perspectivas que tienen entonces todas estas tan diversas, tan distintas todavía luchas de la gente, luchas de resistencia, de oponerse a todo lo que están pasando, a todo lo que está aconteciendo, de una manera más conciente cada vez, cuál es la perspectiva, cuál es el futuro que tú vez en el mundo...?

Ramón Vera .- A lo mejor no es una predicción, sino más bien un deseo, aunque no creo estar nada más en los sueños. Yo sí le creo a la historia, yo creo que el ejercicio de la historia, esto es, reflexionar sobre la condición propia y de los otros y poner en perspectiva, como decía yo al principio de la plática, poner en perspectiva la propia condición, transforma. De hecho, Elías Caneti plantea que justamente la posibilidad de hacer sentido, es un poco el impulso de la historia. El intentar hacer sentido es lo que posibilita la transformación del mundo.

Lo que Caneti plantea es que ?ese sí, el oficio más antiguo del mundo- es el de intentar hacer sentido, sea a través de la narración, a través del canto, a través de la noticia, como que lo que para él es el decidor, el contacuentos, el narrador, el cronista, pero podía ser el trovador, el historiador, el que hace páginas Web, el investigador que está tratando como de acomodar los fenómenos y entenderlos, todos estos oficios emparentados, en realidad, no son otra cosa que el viejo impulso de intentar construir sentido. Los epistemólogos actuales coinciden todos en señalar que ese sentido no se crea más que en común, que ese sentido es siempre colectivo, que el conocimiento se crea en colectivo.

Yo creo que el futuro será en un grado de colectividad o no será. Y digo en un grado de colectividad, porque no quisiera dar la impresión de que se trata de la colectivización de todo, no? Sino, por el contrario simplemente como del compartir, me parece que hay muchos visos en ese compartir y masticar sentido, qué es algo que hacemos todos; por eso tantos cafés en la ciudad. Esos que decían antes, es que son intelectuales de café, yo creo que no entendían el profundo sentido que tienen los espacios públicos para la discusión y el intercambio de ideas que finalmente alimentan la práctica. Hay como toda una concepción errada con respecto a todo eso y a lo que es lo público de los lugares.

A lo que voy con todo este paréntesis, digamos, es finalmente que me parece que la reconstrucción del tejido social pasa por la reconstrucción de las historias regionales, propias, y el poner en perspectiva con otros esas historias regionales para poder hacer aflorar esa historia no contada que el poder ha intentado borrar durante muchísimos años, y que al poner en perspectiva se está posibilitando las nuevas propuestas, la nueva transformación, una transformación más equilibrada, más respetuosa y en donde haya muchas más personas y colectivos, grupos, comunidades que estén incidiendo en decir, desde donde ven, su punto de vista particular que es siempre único porque son ellos los únicos que están en esa situación.

* Entrevista hecha en la ciudad de México, el miércoles 21 de febrero de 2001.

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