\"LA NOVELA DEL UNIVERSO\"

Entrevista con Ilya Prigogine
realizada por Christiane Raczynsk
La Nación On Line (1998)

En esta conversación, el Premio Nobel de Química 1977 habla del acercamiento entre la ciencia occidental, determinista y lineal, y aquella que incorpora probabilidades e incertidumbres, el tiempo, el caos y el desequilibrio. Se trata de una concepción del cosmos que encierra un aspecto insólitamente narrativo.

Un universo en el cual el devenir era consecuencia inevitable del presente constituía hasta hace
poco la visión imperante en Occidente. Ilya Prigogine, Premio Nobel de Química 1977, postula, sin embargo, que también son realidad el tiempo, los desequilibrios y las incertidumbres. Sus
investigaciones en los campos en desequilibrio lo han llevado a este convencimiento. Su teoría ha encontrado ecos insospechados: el libro El fin de las certidumbres, distribuido en todo el mundo de habla hispana por Editorial Andrés Bello, ya lleva cinco ediciones. Texto especializado y difícil, pero que refleja una ciencia y un mundo sugerentes y nuevos.

\"La física estaba aislada y aún existen muchos científicos orgullosos de esa situación. O algunos que postulan que ciencia y cultura no tienen nada en común, que en la primera todo está determinado y todo es certeza\", argumenta Prigogine. El científico piensa, en cambio, que la ciencia tiene la influencia sobre el modo de concebir el mundo y la cultura, y que sería bueno un acercamiento entre Occidente y otras tradiciones culturales en las cuales no existió esta dicotomía, como Japón, China o la India, países en los cuales nunca se aceptó que pasado y futuro fueran equivalentes o irrelevantes.

-¿A qué atribuye usted la atracción que ejercen sus descubrimientos y teorías sobre la gente común y corriente?
-Tal vez se debe a que vuelvo al sentido común. Ha existido una visión científica muy alejada de la experiencia cotidiana, una física muy extraña. En ella el pasado y el futuro representaban el mismo papel, es decir ninguno: todo lo que iba a ocurrir en el futuro lo que había ocurrido en el pasado, estaba contenido, predeterminado, en las condiciones iniciales. ése, obviamente, no es nuestro universo. En él, el pasado y el futuro representan distintos papeles. Por lo tanto, la ciencia que yo hago es más cercana a lo que todo el mundo siente. Me gusta mucho una frase de Schopenhauer: \"La tarea no es tanto la de ver cosas que nadie ve, como la de pensar cosas nuevas, sobre cosas que todos han visto, pero no de esa manera\". Por ejemplo, todos han experimentado el tiempo. Sin embargo, la física lo ignoraba. Era una ciencia en la que se hablaba de un universo idealizado, muy ajeno a algunas experiencias humanas. Se puede enviar una persona a la luna y ella volverá de acuerdo con la teoría de Newton. Pero hay algo más, hay una evolución del sistema planetario, una evolución Cosmológica. El universo tiene un elemento narrativo, que yo destaco. De este modo se pasa de una visión geométrica del universo a una narrativa. Creo que ése fue siempre el punto de vista de la filosofía, especialmente la del siglo XX. ésa es realmente una de las razones por las cuales la ciencia y la filosofía se distanciaron y la filosofía se volvió anticientífica. Yo estoy tratando de acercar y reunir diferentes aspectos del esfuerzo humano.

A los ochenta años Prigogine aún recorre el mundo, visitando los cinco institutos, en Rusia, Grecia, Chile, Argentina y Estados Unidos, en los cuales se continúa hoy su línea de investigación y se trata de alcanzar la formulación matemática de sus teorías. En Chile trabaja en este tema el Centro de Física No Lineal y Sistemas Complejos (CFNL), del cual Prigogine fue nombrado presidente honorario. Ciencia y creatividad -Hay algo sumamente intuitivo en sus postulaciones.

En este sentido, ¿qué influencia tuvieron en su pensamiento artes o disciplinas a las que es aficionado, como la música y la arqueología? ¿Cuál es la relación entre el trabajo científico y la creatividad?
-La principal diferencia entre el punto de vista clásico y el que yo propongo, según el cual las leyes de la naturaleza expresan sólo posibilidades o potencialidades, es que ahora uno puede incluir en ellas la creatividad. Vemos aparecer en la naturaleza cosas novedosas, como reptiles que vuelan, mamíferos que viven en el mar, monos que se convierten en humano y luego, naturalmente, en la historia de la humanidad, tenemos distintas civilizaciones o gente excepcional como Mozart o Miguel ángel. Por lo tanto existe una especie de tendencia general de la vida a la novedad, que sólo puede tener sentido en un universo en el que haya una orientación en el tiempo. Yo diría que el punto de vista que desarrollo incluye no sólo la experiencia de la repetición, de acuerdo con la cual el sol siempre vuelve a salir y las mareas se suceden unas a otras, sino también la creatividad, la novedad. El filósofo francés Henri Bergson expresó esto de manera muy bella: \"La creatividad es algo que puedo experimentar a diario\". Hasta cierto punto, todos la han experimentado, al tomar decisiones, por ejemplo. Hacerlo sólo tiene sentido en un mundo que no es determinista. En mi último libro, El fin de las certidumbres, recuerdo una extraña frase de Einstein, en la que afirma que si él le preguntara a la luna por qué se mueve, ella le respondería:\"Porque me gusta moverme\". Ahora bien, eso no es satisfactorio, no está de acuerdo con nuestra experiencia.

-Entonces, ¿cuál es nuestra opción?
-Puede ser una postura tan extrema como la de Einstein o Spinoza, o un dualismo como el de Kant o Descartes. Francamente, creo que el tipo de teoría que yo trato de desarrollar puede evitar ambas posibilidades, porque la naturaleza se vuelve cada vez más creativa en su conjunto y nosotros somos parte de ella. Por lo tanto podemos ir más allá de este dualismo y más allá de este extraño monismo en el que sólo seríamos autómatas. Las matemáticas son cada día más claras y estoy profundamente convencido de que iremos poco a poco superando los distintos obstáculos.

-Sin embargo, si el mundo son meras posibilidades, ¿qué lugar ocupa el futuro?
-¿El futuro ya está dado o hay un futuro abierto? éstas son preguntas que la humanidad siempre se ha hecho. De alguna forma sentimos que nuestro futuro no está determinado. Puede ser bueno, puede ser malo, pero no está determinado. El futuro es construcción. La naturaleza es construcción y el futuro del hombre es parte del futuro de la naturaleza. Mientras predominó el dualismo (el hombre libre y ético y una naturaleza autómata), el ser humano quedaba fuera de la naturaleza, eso es un poco extraño, incluso si uno tiene una creencia.

-Usted hace extrapolaciones desde sus experiencias y teorías, que proceden de la química. ¿No es un poco arriesgado?
-Hay dos aspectos en mi investigación. Uno es el microscópico, el fenomenológico, la descripción de reacciones químicas no lineales, el caos. Luego, naturalmente, esas mismas ecuaciones no lineales se pueden aplicar en cierta medida a la economía, a la sociología, a la dinámica de la población, claro que con cierto cuidado, porque después de todo la toma de decisiones que resulte de cada interpretación es muy distinta en cada caso. En la sociedad humana, ella se basa en la memoria del pasado y también en las diversas utopías que puedan existir para el futuro. Esto es muy distinto de las moléculas, pero aun así no hay linealidades sino efectos cooperativos, y esto es algo que se nota claramente en nuestro mundo, debido a las comunicaciones, a las redes. Estos efectos no lineales son muy importantes y se pueden observar bien en los mercados de valores, en la economía. Pero mi interés principal está en saber cuál es la estructura básica que permite la existencia de estas estructuras en el mundo macroscópico. Esto es en lo que he estado trabajando, es realmente lo que más me interesa. Debemos cambiar, ampliarla física newtoniana, la física cuántica la relatividad, para incluir en ellas las fluctuaciones, la posibilidad de que a nivel macroscópico aparezcan opciones, y que no siga habiendo determinismo. Lo que he demostrado a nivel microscópico es que uno de los mecanismos básicos que hay en este nivel es una especie de mecanismo difusivo, que quiebra el determinismo a escala microscópica.

-En una entrevista con Artes y Letras, el fisicocuántico John Archibald Wheeler
afirmó que \"la física cuántica ha sido el acontecimiento más revolucionario en la historia del pensamiento. Antes se consideraba en general que la física era como una gran máquina que revelaba la realidad\". ¿Cuál es su opinión con respecto a esta afirmación?
-Creo que hay algo de cierto en ella. Sin embargo, estimo que la relación entre la física cuántica y la realidad es muy difícil. La física cuántica no ha dicho todavía todo lo que tiene que decir. En primer lugar, existió la visión clásica de la realidad: las cosas simplemente nos son dadas y el mundo es un autómata; luego llegó la mecánica cuántica y ahí la realidad comenzó a escaparse. Wheeler, por ejemplo, imagina que nosotros creamos una realidad a través de nuestras mediciones, que no habría realidad sin la intervención humana, y eso cuesta creerlo. En otras palabras, nuestras mediciones crearían la realidad. Wheeler incluso ha abogado por teorías tan extrañas como la teoría de muchos mundos de Everett. Creo que son fantasías e incluso diría que son fantasías de mal gusto, porque están tan apartadas de lo que podemos verificar o de lo que puede ser cierto. Yo no veo a este universo como universos paralelos que aparecen. Por lo tanto, creo que la postura de Wheeler sobre la realidad cuántica es una postura muy difícil. Mi postura con respecto a la realidad es mucho más realista. Ya no hay una transición de potencialidades a actualidades sino que la actualidad es más compleja, es probabilística. El universo se está construyendo todo el tiempo, en cierto sentido, está haciendo opciones. Como un compositor que elige entre posibles tonalidades. Así volvemos a una visión más realista de la naturaleza pero más complicada. El universo evoluciona, fluctúa mucho más y es mucho más violento de lo que habíamos pensado. El no equilibrio

-¿Usted considera que los que no incluyen en sus conocimientos nociones del tiempo, del caos y de sistemas de no equilibrio están culturalmente atrasados?
-La ciencia es un campo muy amplio y estos conceptos no se necesitan en todos los campos. Si uno está interesado, por ejemplo, en descubrir el último quark que falta, no necesita el caos ni la
inestabilidad. Es un campo diferente. Si uno está interesado en cristalografia, tampoco tiene para qué hablar del caos o de la inestabilidad. Pero la mecánica cuántica tenía vacíos: son los vacíos en los que son necesarias las nuevas ideas. La vida es un proceso de no equilibrio, en todas partes se ven procesos de no equilibrio, pero éstos no están descritos en la mecánica cuántica.

-Y al aplicar su teoría a la cosmología, ¿cuál es la nueva visión que hay, por
ejemplo, con respecto al Big Bang?
-El Big Bang es un asunto muy complejo porque sabemos muy poco al respecto. Para mí, es un
asunto muy controversial. Paul Davies, en un libro titulado About Time [\"Acerca del tiempo\"],
dice lo siguiente: \"El mayor descubrimiento científico realizado en muchos siglos es que el tiempo es un comienzo y probablemente también sea un fin\". Yo soy muy escéptico con respecto a este tipo de afirmaciones, porque no hay ningún mecanismo físico que cree el tiempo de un no tiempo. Hablar del comienzo del tiempo es una extrapolación. Ahora bien, lo que he demostrado recientemente y que aún no se ha publicado y que no tiene relación con la cosmología es que el estado básico de los campos interactuantes que son no integrables ya está orientado en el tiempo. Por lo tanto, el espacio vacío, el vacío cuántico ya ha roto la simetría del tiempo, y eso me produce un gran placer, porque ésa había sido mi opinión intuitiva desde hacía mucho. Es por eso que en un capítulo de mi libro digo que el tiempo precede a la existencia y ahora puedo demostrar realmente que el tiempo precede a la existencia, en el sentido incluso del vacío que es el punto de partida de la existencia. Naturalmente, la existencia es, en cierta medida, excitaciones del vacío. Ya en el vacío hay una simetría del tiempo rota.

-¿Eso puede demostrarse científicamente?
-Es sorprendente. No es demasiado difícil si uno toma en cuenta el gran esfuerzo que ha habido en física. En la física cuántica clásica siempre han existido sistemas integrables o campos integrables. Un aspecto muy bien desarrollado de la física moderna son los campos libres. Muchos hablan de campos electromagnéticos puros. Esto ya es muy conocido y uno sabe cuáles son las partículas que corresponden a esos campos. ¿Pero qué sucede cuando uno pone juntos dos campos? Se sabe muy poco al respecto. En situaciones muy excepcionales, uno puede integrar un sistema y, en esencia, externamente será el mismo campo libre, pero lo que hemos hecho es integrar sistemas no integrables en términos de probabilidades, y una de ellas es que se rompe la simetría del tiempo, incluso en el vacío de los campos interactuantes. Creo que ése es un punto muy interesante.

La ciencia y yo

-Si echa una mirada restrospectiva, a los ochenta años, ¿cómo ve su propia vida?
-Veo varios aspectos en ella. Un aspecto que ha sido finalmente bueno es el de mi interés tanto por la cultura humanística como por la cultura científica. En cierto sentido, fue mi interés por la cultura humanística el que me hizo sentir insatisfecho con la idea científica, pero esta insatisfacción la han sentido muchos, por ejemplo Bergson, Whitehead, Heidegger. Ellos expresaron su insatisfacción alejándose de la ciencia y refugiándose en la metafísica. Otros, como Popper, también han expresado su insatisfacción y tratado de hacer una ciencia un poco distinta, pero eso tampoco es algo muy claro, porque, después de todo, la ciencia clásica en su propio campo es muy satisfactoria. Yo no creo en una nueva ciencia en la que ya no existan las leyes de gravedad de Newton o en la que no se pueda aplicar la ecuación de Schrödinger para la bomba de hidrógeno. Uno tiene que encontrar una ciencia que contenga todo el pasado, que introduzca aspectos nuevos pero que incluya todo lo pasado que se fue creando a través de los siglos. Creo que un aspecto muy positivo fue el hecho de que yo estuviera insatisfecho con las fórmulas científicas habituales. Pero, al mismo tiempo, adopté un punto de vista más bien conservador. En otras palabras. no debemos escapar a un mundo de fantasía o a fórmulas totalmente nuevas, pero debemos tratar de conservar las fórmulas lo más semejantes posible. Eso lentamente me llevó a un nuevo punto de vista que para cierta gente puede parecer revolucionario pero que para mí ha sido más bien conservador. El punto de vista clásico de la reversibilidad se debía a nuestras aproximaciones, y yo no podía creer, porque es un
aspecto demasiado importante, en el hecho de que el tiempo estuviera fluyendo en una dirección que es una aproximación de identidad entre el pasado y el futuro. Me parecía un punto de vista muy extraño y lentamente llegué a una visión más revolucionaria que fue bastante resistida. Por eso me llevó tanto tiempo, porque como lo expresó muy bien Vierack: \"Una de las partes más difíciles es que uno tiene que sobreponerse a los prejuicios\", y éstos son muy difíciles de vencer.

-Y usted, ¿nunca se sintió tentado por la metafísica?
-¿Qué es hoy en día la metafísica? En cierto sentido, la ciencia, como yo la veo, tiene siempre dos aspectos. Un aspecto es el diálogo con la naturaleza, el descubrimiento de quarks o del Big Bang. La otra es la posición del hombre en el universo. Ahora bien, la posición del hombre en el universo se ha vuelto muy controvertida. El universo, como lo vemos hoy en día, es muy extraño, es un universo en el que tenemos esta evolución, esta burbuja que se expande y se convierte en algo cada vez más complejo. Estamos muy sorprendidos porque es una visión muy distinta, pero tal vez la meta de la metafísica del próximo siglo sea la de ir más allá de este asombro. Pero ésa no es mi meta. Ni siquiera lo puedo concebir. Todos debemos ser muy tolerantes con respecto al modo en que cada uno ve este asombro, porque hay una gran diferencia entre una metafísica basada en un universo determinista y una metafísica basada en un universo autoorganizado. En una metafísica basada en un universo determinista tal vez necesitemos a un Dios que ponga al universo en movimiento. Si es autoorganizado, el problema es muy distinto, porque se necesita un código para hacer la autoorganización. Pero entonces uno se puede preguntar: ¿este código nos es dado por la naturaleza o por algo fuera de ella? Pero éstos so temas que no están dentro de mi campo.

-¿Cómo vislumbra, a raíz de sus teorías, la ciencia del futuro?
-Creo que hoy estamos en una desviación de la historia clásica de la física. En el acercamiento entre la física y la ciencia fundamental a otras prácticas, porque todas las demás requieren una diferencia entre el pasado y el futuro. En cierto sentido, la física estaba aislada, y aún existen muchos físicos que están muy orgullosos de ese aislamiento. Hay un artículo reciente de Stephen Weinberg en el que dice que la cultura y la ciencia no tienen nada en común, que en ella todo está determinado por las condiciones iniciales, que la ciencia trabaja con certezas y lo demás son cuentos. Yo creo que ésa es una extraña postura. La física también tiene que ver con la historia, y pienso que puede tener cierta influencia en la historia del pensamiento occidental y también acercar el pensamiento occidental a otras tradiciones culturales en las que nunca ha existido esta dicotomía. Yo voy a menudo a Japón, a la China y a la India, y allí nunca fue aceptada la idea de las leyes de una naturaleza en la que el pasado y el futuro representan el mismo papel. Incluso los científicos sencillamente la ignoraban. Trabajaban en ciencia como los demás, pero no aceptaban sus consecuencias filosóficas. Conozco a varios científicos orientales, muy exitosos, que sin embargo no pueden creer en las leyes de la naturaleza tal como fueron formuladas por el pensamiento
occidental.

-¿Cuál cree que es la razón por la que Occidente ha privilegiado esta visión tan
determinista?
-Ello se debe, naturalmente, al enorme éxito de la física newtoniana. Antes no se creía en el
determinismo, sino en múltiples posibilidades. Luego vino el sorprendente éxito de Newton.

-¿Cuál fue la razón de ese enorme éxito?
Ah, ése ya es un problema para un historiador de la ciencia. No para mí. Una idea que he oído a menudo es que en la tradición occidental, Dios es racional y el ser humano es un intermediario entre Dios y la naturaleza. Puede participar de la razón de Dios y puede empezar a comprender las razones, la racionalidad que hay en el universo. ésa también fue la idea de Leibniz. La idea de la racionalidad del universo es una idea occidental Es un punto muy interesante. En China hubo un gran desarrollo científico pero no del tipo racional, en el cual uno hace modelos y se deducen consecuencias. En China la ciencia era más descriptiva. La ciencia racional, por un lado, trae mucho progreso, pero por el otro, olvidamos esa otra forma de hacer las cosas. Yo no critico la racionalidad occidental, porque ha traído un enorme progreso, pero, al mismo tiempo, ha llevado a una extraña mentalidad con respecto a la naturaleza. Yo creo que lo que debemos hacer ahora es tratar de acercar estas dos mentalidades.