Entrevista com Pierre Fédida*

* Publicado originalmente em le CarnetPSY, février 1999. Tradução de Saulo Krieger.

Alain Braconnier

Alain Braconnier: Eu gostaria de, em primeiro lugar, falar um pouco de sua obra. Pessoalmente, tenho sido bastante influenciado por um livro que você escreveu em 1978, e que todo mundo conhece, A ausência. Talvez você pudesse nos dizer qual foi o movimento que o levou a elaborar o conteúdo desse livro, e quais seriam suas impressões a esse respeito hoje, vinte anos depois.

Pierre Fédida: Antes de mais nada, o fato de você querer falar de minha obra me deixa tímido, mas fico logo querendo acrescentar que a minha obra tem, no fundo, dois aspectos: de um lado, meu compromisso com a instituição e, de outro, o trabalho de escrever. Sempre tenho estado às voltas com a idéia de que é preciso levar duas ações. A primeira é a atividade psicanalítica e a prática psicoterápica, bem como o papel a desempenhar na instituição psicanalítica. Simultaneamente, há uma Segunda ação que me parece essencial: é a do compromisso político, não no sentido de um partido político, mas no de que não se pode pensar e continuar a falar sem uma preocupação com o momento em que se fala e com as condições sociais então vigentes. O que se pode fazer no plano das instituições quando se está neste ou naquele momento de assunção de responsabilidades?

O que me interessa desde sempre é tentar fazer com que as instituições evoluam, em primeiro lugar a instituição universitária. Para citar um exemplo, há quase dez anos começavam a se manifestar coisas que eram uma prova da revalorização da psicopatologia, e você estava bastante envolvido nesse projeto. Nosso avanço, em colaboração com D. Widlöcher, foi a criação da Revue Internationale de Psycho-pathologie, que prossegue hoje sob a forma de monografias. Tenho pensado sempre na necessidade de favorecer os modos de comunicação e de trocas. A psicopatologia era, para mim, o território mais fecundo e o que mais tradicionalmente promovia mudanças entre a medicina, a psiquiatria, a psicanálise, a psicologia e, atualmente, também a neurobiologia. Hoje eu lamento que certo número de projetos não pôde se expandir como desejávamos, por razões que não são nossas, mas que estão relacionadas à situação financeira das revistas. Outro exemplo, a criação do Centro de Estudos do Vivente em 1991. Na seqüência de um colóquio europeu sobre o genoma, fui encarregado da missão de conceber um projeto de criação de uma estrutura ágil que permitiria a coordenação de pesquisas das ciências da vida e da saúde, das ciências do homem e da sociedade. Essa estrutura organizava seminários, encontros, jornadas de estudos favorecendo intercâmbios entre filósofos, psicanalistas, juristas, biologistas e neurobiologistas. O Centro de Estudos do Vivente continua a existir hoje em dia. Quando uma instituição como a universidade tenta evoluir, o que se manifesta é um acirramento das es-cleroses, dos comportamentos, dos sistemas de representações, dos particularismos de disciplinas. Não que seja o caso de promover o interdisciplinar, pois não acredito nisso. Mas trata-se de pôr em contato os praticantes da pesquisa que trabalham em campos distintos e tão heterogêneos quanto possível, mas que podem se encontrar expostos uns aos outros em suas idéias.

Neste momento cultural que estamos vivendo, onde as coisas acontecem tão rapidamente, é preciso introduzir um tempo de reflexão que é um tempo de comunicação necessária, e cito como exemplo o intercâmbio entre a biologia e a psicanálise. Agora, trata-se de perseguir, de não deixar erodir o terreno fértil desse diálogo em nome de uma ideologia fisicalista que é, em particular, a das ciências cognitivas. Nossa própria tradição reflexiva e a importância que atribuímos à psicopatologia, isto é, ao conhecimento dos indivíduos em sua vida psíquica, constituem uma aposta importante. Estamos agora num ver-dadeiro debate. Até o momento, os adversários eram leves; agora temos verdadeiros adversários. Há aqueles que não querem mais perder tempo con-versando com os pacientes; há os que tentam acabar com toda a formação de referência analítica nos cursos de medicina ou psicologia. Nesse contexto, muito me alegra ver um ministro tão exemplar como Claude Allegre. Fi-nalmente temos um ministro ? uma per-sonalidade notável em sua especialidade ? que tem por modelo o pragmatismo norte-americano e que parece detestar a filosofia, a psicanálise e certamente a clínica. Suponho que seja tecnocra-ticamente muito fácil decidir pela supressão de tal estrutura de hospi-talização ou de dispensários, ou decidir que as técnicas terapêuticas compor-tamentais e a farmacoterapia são mais eficazes que a psicanálise, que a conversa clínica não é muito necessária etc. Isso implica deixar de ver todas as conseqüências produzidas no campo em questão. Como ignorar a esse ponto a ação de todos os atendentes e terapeutas que realizam diariamente um trabalho tão importante? E também, como ignorar a esse ponto que o tecido humano é feito de cultura coletiva?

Alain Braconnier: Vejo que você não respondeu a minha pergunta. E quanto a seu livro A ausência?

Pierre Fédida: A outra parte, que é a da escrita, foi se formando para mim na clínica analítica. Em 1978, o que se impunha a mim era a necessidade de balizar a função do negativo na psicanálise. Para mim, A ausência posicionava todo o problema da atenção na psicanálise e do lugar do psicanalista. Meu último livro, Le site de l?étranger (edições PUF) é uma continuação de A ausência, porém mais centrado num certo número de questões que se tornaram mais vivas para mim, como o homicídio e a neutralidade. Em meu próximo livro, sobre a depressão, importam-me as questões presentes no tratamento analítico.

Alain Braconnier: Há um fio da meada em sua obra que se manifesta a mim com cores fortes, que é a sua preocupação com a relação com o corpo. O hipocondríaco, O Pharmakon, Por onde começa o corpo humano. E além do Centro de Estudos do Vivente, por que, como e qual fantasia você tem dessa relação com o corpo?

Pierre Fédida: é uma questão impor-tante. No ano de 1965 eu tinha a im-pressão de ter alguma coisa que se apoiava inicialmente num contexto literário no sentido amplo (antropológico e filosófico). Um texto que têm sido importante para mim é o de Marcel Mauss sobre as técnicas do corpo; nessa época ele foi um dos inspiradores de Lévi-Strauss, o modo como Mauss busca desembaraçar as unidades de natureza corporal entre comportamentos humanos de uma mesma cultura. Essas posições aparecem como unidades significativas elas mesmas inseridas nos relatos e nos mitos que são encarnados pelas comodidades das práticas cor-porais.

Alain Braconnier: Você aceitaria a idéia de que o psicanalista é um historiador e um feiticeiro?

Pierre Fédida: Atualmente tenho con-vivido bastante com a idéia desse texto de 1947, de Lévi-Strauss, sobre \"psicanálise e xamanismo\". A idéia de então era a de que os psicanalistas ainda não tinham podido integrar o corpo na prática do tratamento. Lévi-Strauss toma o exemplo de Madame Sechehaie, que trata de seus esquizofrênicos, que põe a face de um esquizofrênico contra a sua. Lévi-Strauss diz ser um gesto altamente simbólico, que penetra o inconsciente. Deixemos a Lévi-Strauss a responsabilidade sobre o que ele diz. Teria a psicanálise esquecido essa inspiração xamanística ?

Alain Braconnier: Textos como \"O auto-erotismo\", \"O médico hipocondríaco\", \"Sobre o conceito de si\", revelam em você uma questão sempre atual. Há ao mesmo tempo o vivente, o invariante e o estrutural... é mesmo muito sur-preendente seguir sua reflexão.

Pierre Fédida: Realmente, sei o que me incomodou, eu havia criado na universidade, nos anos setenta, um ensinamento \"semiologia, arte e técnicas do corpo\". Tive de encerrá-lo, apesar de sua popularidade. Todo mundo vinha se inscrever, e eu via os riscos de distorção, particularmente onde o corpo era celebrado um pouco como se fosse o inconsciente reprimido dos psi-cólogos. Terminei com esse ensina-mento quando tudo ia de vento em popa. Havia contatos com outras instituições universitárias. Para mim, era grande o risco de estar sistematizando um tema que posteriormente iria se esvaziar de sua pertinência. Isso não me impediu de prosseguir com meu interesse pela questão do corpo. O aprofundamento psicanalítico da questão do corpo mostra o que é feito do corpo do psicanalista no tratamento, isto é, revela como na prática analítica e psicoterápica muitas coisas são impressionadas sobre o corpo do analista.

Alain Braconnier: Você poderia ser um pouco mais preciso?

Pierre Fédida: Seria preciso fazer um reposicionamento histórico. Havia uma via histórica da histeria e uma outra via que me interessava, esta sendo o mais afastada possível da histeria, que era a neurose obsessiva. Por que pacientes de funcionamento obsessivo ou obsessivos compulsivos tendem a impor àquele que os escutava modos de representação que são corporais até que o analista possa desfazer seu sistema de representação e entrar nesse falso sonho que constitui a neurose obsessiva. Como se o obsessivo narrasse coisas que são reais e familiares, quando na verdade ele está sonhando. Trata-se de saber se podemos metaforizá-lo de modo contratransferencial. Eu não diria psicossomático pois sou bastante reticente à idéia de psicossomatismo.

Alain Braconnier: Você defende, uma vez mais, um ponto de vista que desloca, que desarranja. Não ao psicossomático, por que?

Pierre Fédida: Eu não quero isso porque as coisas se desvirtuaram demais. Antes de mais nada, porque não se trata de ter um sistema de causalidade psicossomática. Sinto que toda a patologia somática, qualquer que seja, comporta uma atenção às manifestações psíquicas, a processos psíquicos que não devem induzir um sistema de causalidade. Concretamente: um homem que sofre de um problema cardíaco grave vem falar comigo porque ele tem medo de morrer (naquele tempo as operações eram mais perigosas do que hoje). Esse homem me conta sua infância num país distante. Ao acordar de sua anestesia, em sua cabeça ele continua a me falar, ele delira na continuação do que se fez somente uma vez, e esse delírio (ele me dirá mais tar de), esse delírio é tecido pelo material de sua infância. O escutar psicanaliticamente é escutar não à medida que nega que ele tem um problema cardíaco grave, mas à medida que está mais próximo de sua neurose infantil. Permanecer nesse nível. E nisso sou inteiramente freudiano, uma vez que Freud diz numa carta: \"Até o presente momento, tenho evitado a todos aqueles que têm sido tentados, que sucumbem a um uso da metapsicologia que seria fisiológico\". Permaneçamos psicanalistas, sejamos mesmo mais psicanalistas se for preciso. é um momento em que as coisas estão em ordem e é bem possível que as patologias somáticas só venham a se beneficiar com isso.

Alain Braconnier: Hoje, temos a presença da psicanálise nos serviços de maternidade, de pediatria, medicina, geriatria. Esse caminho permitirá um enriquecimento da psicanálise e também dos relacionados ao corpo?

Pierre Fédida: Historicamente, vimos a psicanálise se desenvolver sempre mais a partir da desalienação da psiquiatria. O exemplo dos estados-limites é evidente. Num certo sentido, a prática psica-nalítica trouxe muito ao conhecimento dos processos psíquicos, das crises, de manifestações que até então não tinham sido levadas em conta pela psicanálise. A fecundidade da obra de certo número de colegas nos permitiu chegar a essa compreensão, a esse tratamento dos problemas psíquicos que não podiam ser considerados nem como neuróticos, nem como psicológicos. Estamos agora num tempo de forte medicalização, ou seja, de forte auto-representação médica de certo número de estados, aí com-preendidos os estados psíquicos. Se o psicanalista está exatamente em seu lugar, exatamente em seu papel nas condições mesmas de seus próprios parâmetros, e se ele não tem a pretensão de explicar uma causalidade terapêutica (tal como \"curei um câncer, curei um tumor\"), percebemos que posicionar certos pacientes nas condições de um tratamento psíquico, para retomar a expressão de Freud, tem necessa-riamente uma incidência sobre a evolução dos processos somáticos. Por exemplo, não sei porque hoje está curada uma paciente que tenho acompanhado já há vinte anos, que fez análise comigo no período em que tinha um câncer no seio bastante grave. Foi uma análise longa, e eu jamais duvidei, por um momento que fosse, da necessidade de ela fazer uma análise no momento em que vinha me ver, para uma psi-coterapia, por querer ser ajudada a morrer.

Alain Braconnier: Poder-se-ia dizer que você vive profundamente a idéia de que é fundamental o tratamento psíquico para o sujeito humano?

Pierre Fédida: Trata-se de algo absolutamente fundamental, mas por uma questão de método eu recuso todo o espírito catastrofista. Sou mais da opinião que, uma vez que nos en-contramos em meio a fortes mutações de sociedade, somos levados a mudar nossos sistemas de representação, a fazer evoluir nossa sensibilidade. Isso não é uma limitação à psicanálise. Isso conduz todas as coisas a mais uma evolução de nossos costumes. Eu digo: sejamos ainda mais e melhores psi-canalistas. Não, sem catastrofismo! Saibamos simplesmente antecipar e talvez politicamente prever.

Alain Braconnier: Você não nos disse o que pensa sobre o futuro da psicanálise. Como você pensa a relação psico-terapia-psicanálise?

Pierre Fédida: Isso depende do plano em que se está. Se estamos num plano de saúde pública, tendemos para uma regulamentação da prática psicoterápica, regulamentação essa que tem sido evitada até o presente momento na França, mas que será imposta na Europa. Mais acima, são os diplomas universitários e a formação universitária que estão em jogo. Hoje estamos muito atrasados na formulação das exigências de formação universitária.

Está perfeitamente claro que qualquer pessoa que queira exercer a prática psicoterápica deve ter uma formação psicopatológica, isto é, uma formação que lhe permita ter ao mesmo tempo um conhecimento das doenças (não so-mente psíquico) e um conhecimento do que são os processos psíquicos. Não se pode evitar esse problema.

No plano das disposições institucionais, quando eu era Presidente da APF, há mais de dez anos, eu já havia chamado a atenção para o fato de os poderes públicos não poderem legislar inde-finidamente. Legislar, isso quer dizer definir quem está habilitado à prática da psicoterapia. Os psicanalistas se reconhecem habilitados a praticar a psicoterapia? Isso significa que os que não se reconhecem em nome da pureza da psicanálise terão suas associações remetidas à condição de seitas. Se os psicanalistas não se encontram sub-metidos aos critérios da saúde, mesmo que façam certo número de coisas sustentadas por uma doutrina racional poderíamos muito bem dizer que estão formando seitas. O problema agora é saber como podemos restituir a psicoterapia na psicanálise. Uma vez que o analista está na posição de ser mais particularmente psicoterapeuta, ele está do lado do mais regressivo, do mais arcaico. é nisso que precisamente o psicanalista é, em certo sentido, o mais desprovido; se ele é terapeuta nesse momento, ele é terapeuta do que há de mais doentio em seu paciente.

é por isso que posiciono o problema do psicoterápico na psicanálise e não o de psicoterapia e psicanálise. As relações entre psicoterapia e psicanálise atual-mentedesembocam na idéia de que a psicoterapia é uma aplicação da psi-canálise, ao passo que é preciso restituir a psicoterapia na psicanálise. E todo e qualquer analista, se for honesto, não poderá negá-lo, isto é, que há momentos num tratamento que são momentos de natureza terapêutica, onde a palavra terapêutica tem toda a importância e a dificuldade. Também aí sou totalmente freudiano. Em seus começos, Freud não quis se tornar terapeuta, e se o fez foi contra a sua vontade \"torno-me terapeuta contra a minha vontade\", diz ele. Ele foi levado por um interesse e viu-se confrontado com coisas que não conseguia resolver e que remetiam à terapia.

Alain Braconnier: Você é psicanalista na Associação Psicanalítica da França e professor na Universidade Paris 7, onde dirige o Laboratório de Psicopatologia Fundamental e Psicanálise. Você é, na França de hoje, talvez aquele que está em melhores condições de falar sobre o lugar da psicanálise na universidade. Qual é a sua posição a respeito?

Pierre Fédida: é preciso, antes de mais nada, interrogar-se sobre a atual situação e sobre a evolução possível dessa situação. A psicanálise na universidade está fazendo trinta anos. De 1968-69 para cá ela não está mais isolada nos departamentos de psicologia e de psiquiatria, mas aparece em vários outros departamentos, sobretudo nos departamentos literários. Essa presença na universidade permitiu um reforço no desenvolvimento da psicanálise. Essa presença está entrando para a história do movimento psicanalítico. O fenômeno é internacional, já que a psicanálise encontra-se particularmente desenvolvida em países europeus como Espanha, Grécia, Itália, mas também nos países da América do Sul. Isso posiciona plenamente o problema da referência à psicanálise na cultura e até na vida política. Nós hoje não estamos num período em que os poderes públicos na França, o Ministério da Educação, demonstrariam uma simpatia pela psicanálise. é bem o contrário, é mesmo o inverso. é preciso atentar naquilo que de um modo ou de outro busca progressivamente tirar a psicanálise da universidade. A pergunta que se faz é a seguinte: a psicanálise continuará a ter o lugar que ela tem na universidade? Não se trata simplesmente de confrontar as ciências cognitivas e a psicanálise... \"As ciências cognitivas ganham e a psicanálise regride\". é todo um conjunto de questões que temos aqui: por exemplo, a concepção que se pode ter da evolução da saúde mental, o lugar da prática da psicoterapia, e para além do que pode denotar um desprezo ideológico pela psicanálise estão os meios postos em prática pelos poderes públicos para reforçar as disciplinas de ponta, como as de inspiração tecnológica ou científica. Em contrapartida, pode-se então perguntar se não urge que a psicanálise repense completamente, re-conceba seu lugar na universidade. Não nos enganemos sobre o que está acontecendo. O pragmatismo ideológico aqui consiste em considerar que só os estados mentais é que contam. Como é bom, pensa-se, compreender a neurose e justificar uma clínica analítica se se pode, farmacologicamente, substituir um estado mental por outro adaptando o indivíduo a novas performances.

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