\"Aquí, en la selva, nacieron ideas nuevas\"

Juan Gelman

Publicado el: 2003-08-08


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Horas antes de la llegada de la marcha zapatista a Ciudad de México, el novelista Saramago y el poeta Gelman hablaron de la importancia de ese movimiento...





"Aquí, en la selva, nacieron ideas nuevas"

JOSE SARAMAGO ANALIZA LA MARCHA ZAPATISTA

Juan Gelman

La Jornada

http://saramago.iespana.es/saramago/home2.htm


Horas antes de la llegada de la marcha zapatista a Ciudad de México, el novelista Saramago y el poeta Gelman hablaron de la importancia de ese movimiento nacido en la selva Lacandona.
Una entrevista donde se toca el tema de la injusticia, del milenarismo de la causa indígena, del talento de Marcos, de la verdadera esencia de la democracia y hasta de la naturaleza del tiempo. Todo, en el marco de una caminata estremecedora de miles de kilómetros.
Parece inmune al cansancio. De regreso de una nueva gira de presentación de La caverna, su novela más reciente, por República Dominicana, Colombia, Guatemala y México, este hombre de 78 años insiste en demostrar que la palabra del escritor puede y tal vez debe rebasar los límites de la hoja impresa para imprimirse además en la conciencia social de nuestro tiempo.
Con voz pausada, José Saramago expuso así sus convicciones y opiniones en torno de la marcha zapatista, pocas horas antes de que los 23 comandantes del EZLN y el Subcomandante Marcos llegaran al Zócalo o corazón prehispánico, hispánico y mestizo de la inmensa ciudad de México.

-¿Qué significado tiene, a su juicio, esta insólita marcha?

-Supongo que nadie tiene el derecho de ignorar una situación cuya gravedad se ha tratado de minimizar y aun desconocer. En principio, nadie debería ignorar que los pueblos indígenas, no sólo de México, sino también de toda América, hasta el sur de Chile, han sido humillados, explotados, reducidos a una condición casi infrahumana, abandonados a su suerte. Los avances sociales que a lo largo de los años se han ido introduciendo en la sociedad mexicana, por ejemplo, ya que de ésta ahora se trata, no han beneficiado nunca, jamás, no sólo a los indígenas, sino tampoco a una gran parte de la población mestiza. Ciertas investigaciones han demostrado que el uso de las lenguas indígenas está disminuyendo y eso se ha entendido en México como una muestra de progreso. Es decir, el aplastamiento, el laminaje de culturas y tradiciones milenarias durante estos 500 años transcurridos desde que llegamos aquí los colonizadores europeos no ha sido, ni más ni menos, otra cosa que un genocidio lento, el intento de eliminar progresivamente al indígena del espacio americano, y no sólo de México. Y lo que está pasando aquí ahora no es sólo de ahora, porque no se puede olvidar que los levantamientos indígenas no son hechos que se remontan a 10 o 15 años atrás: ocurrieron siempre, en el siglo XIX ocurrieron, y en el XX ocurrieron, y siempre fueron aplastados reduciendo a los indígenas a la miseria, a la ignorancia, a todas las enfermedades posibles e imaginables, como si se estuviera esperando que el destino, la suerte o la fatalidad, como se lo quiera llamar, limpiara de una vez para siempre esa especie de lepra, desde el punto de vista del dominador, del explotador, que sería el indígena, y que de alguna forma estaría afeando la luminosa faz de México. ¿Qué es lo que ha pasado, qué es lo que está pasando? Se puede decir Marcos, sí, claro que sí, Marcos, pero no es sólo Marcos, es todo un espíritu de resistencia verdaderamente sorprendente. La resistencia de los indígenas siempre ha sido un fenómeno que quizás tenga aspectos incomprensibles para nosotros, pero es finalmente la resistencia de quien está y quiere seguir estando. Creo que más allá de los levantamientos y las luchas armadas hay algo mucho más fuerte: una suerte de conciencia de sí mismo que tiene el indígena y su sentido de comunidad. Cada uno de ellos es un individuo, pero un individuo que no puede vivir fuera de la comunidad, la comunidad es su fuerza, y eso explica que su resistencia haya creado este momento en que nos encontramos. El hecho de que no se haya concretado el intento de eliminarlos que prevaleció 500 años sólo puede entenderse por esa capacidad de resistencia absolutamente extraordinaria que encontró no sólo una expresión solidaria entre ellos, sino también algo que hasta ahora no había sucedido: la solidaridad internacional. Marcos, que no se ve a sí mismo como líder, es una ventana a través de la cual se puede mirar todo lo que hay detrás y lo que hay detrás es lo que importa, él no es más que eso, una ventana. Una ventana, una voz, un pensamiento. Claro, puede decirse que Marcos se indianizó. No sé si se indianizó; el problema no está ahí, pero Marcos ha entendido lo que estaba pasando. Eduardo Galeano lo señala de manera luminosa cuando dice que Marcos llegó a la selva y no lo entendieron, más tarde volvió aentrar y se perdió en la niebla y a partir de ahí empezó a entender porque empezó a escuchar. Y lo que está pasando con esta marcha y con todo lo sucedido desde el ?94 hasta hoy, sin olvidar que Marcos entró a la selva en el ?83, es que esa voz que aparentemente sólo era la de Marcos se convirtió en la voz de los indígenas de México. Y súbitamente toda la sociedad mexicana se encuentra frente a una realidad que sí, que allí estaba, que daba por descontada y que si en 500 años no había cambiado mucho, por qué iba a cambiar ahora. Lo que pasó es que todo ha cambiado. México se encuentra en una esquina de su historia y la conciencia social al respecto es tan fuerte que basta para justificar que esta marcha de 3 mil kilómetros hasta el D.F. tenga un carácter triunfal. Y más: en el fondo, los zapatistas representan la llave que el gobierno mexicano estaba necesitando para resolver sus propios problemas. Esto no significa que los zapatistas -.está claro, y tenemos suficiente información para saberlo- se van a organizar en partido político, no lo harán. No. Porque la verdad es que México, partidos políticos ya tiene. Lo que le falta es un movimiento social que en estos momentos sólo puede ser encarnado por el zapatismo. Hace un par de días Noam Chomsky dijo que el contagio zapatista puede imprimir un giro al mundo. No soy tan optimista, pero lo que está pasando en América, no sólo en México, puede ser decisivo para el futuro de esta parte del mundo. No tengo la menor duda de que existe una influencia clarísima del zapatismo seguramente en muchas otras partes, que se da por una razón muy sencilla: faltan ideas en el mundo y muchísima gente se da cuenta de que aquí, en México, en la selva Lacandona, nacieron ideas nuevas. No sabemos qué futuro podrán tener, pero son ideas nuevas. Y eso es lo que necesitamos.

-¿Por qué no es usted tan optimista como Chomsky?

-Me gustaría serlo, pero hay un problema que tenemos que resolver: el problema de la democracia. Lo que estamos llamando democracia -y el discurso alimentado al respecto por los políticos y los medios de comunicación, esa cierta retórica de la que todos hacemos más o menos uso- es en el fondo una falacia. No pasa de ser una fachada. Las instituciones están ahí, funcionan los parlamentos, los gobiernos, los tribunales, pero todo eso nada tiene que ver, y además nunca tuvo nada que ver en el pasado, incluso en la antigua Grecia, con esa idea, esa fórmula perfectamente admirable pero utópica, de la democracia como gobierno del pueblo, para el pueblo y por el pueblo. Jamás ha sido así, y hoy mucho menos. Porque hasta ahora teníamos la ilusión de que el poder político era la democracia, así como la relación del ciudadano con las instituciones sobre todo mediante el voto y las elecciones. Pero si miramos la situación en que se encuentra el mundo hoy, es fácil darse cuenta de que los gobiernos no mandan, que el poder efectivo, real, ése que está condicionando la vida de 6 mil millones en el mundo, es el poder económico concentrado en las multinacionales. Yo digo: se puede quitar un gobierno y poner otro si los ciudadanos así lo deciden, pero no pueden quitar el poder a una multinacional. Podría ser tan optimista como Chomsky si el movimiento zapatista, o movimientos similares -.no necesariamente debe haber un zapatismo universal- expresaran una conciencia colectiva mundial de la situación en que nos encontramos respecto de algo fundamental en la vida de una sociedad: la cuestión del poder, de quién lo tiene, por qué lo tiene, para quién y para qué. Y está clarísimo que el poder multinacional no se preocupa para nada de la suerte de la gente, sólo se guía por el lucro. No tiene otra explicación el hecho de que 3 mil millones de personas, la mitad de la población mundial, vivan con apenas 2 dólares diarios. Y cuando, algo provocante, digo a veces que el planeta Marte me importa un bledo, me importa un pepino, es porque tenemos que decidir las prioridades. Y desde mi punto de vista la prioridad absoluta es el ser humano. El cosmos está ahí hace no sé cuánto tiempo, un tiempo que escapaa la capacidad imaginativa sumada de los 6 mil millones de habitantes del mundo. Para qué asaltarlo ahora. El cosmos podría esperar 50 o 100 años más y no pasaría nada, al cosmos no le importaría nada. No tiene sentido ir a Marte mientras una persona en la Tierra, una única persona en la Tierra, se esté muriendo de hambre. Lo verdaderamente obsceno no es la pornografía. Lo que es obsceno es que se pueda morir de hambre. Entonces, soy menos optimista que Chomsky porque tenemos que resolver el problema del poder. Creo necesario que se desarrolle ese movimiento mundial de conciencia y el zapatismo puede ser un elemento para eso y aun favorecer con su ejemplo la aparición de movimientos similares en otros países, que no busquen la conquista del poder político convirtiéndose en nuevos partidos que reproducirían el sistema en la misma dirección y con los resultados conocidos. Hay indicios de ese desarrollo, Seattle, Davos, Cancún, Washington, Porto Alegre. Pero qué hacer cuando una multinacional patenta una planta que tiene propiedades curativas, que la gente estaba ya usando, como si Dios hubiera destinado la explotación de esa planta a esa multinacional, al cabo de no sé cuántos miles y miles de años, y nadie protesta. ¿Y dónde queda la privacidad? Hoy lo que cuenta es la tarjeta de crédito, nada más, el número de la tarjeta de crédito; el nombre no tiene ninguna importancia. Esto es expresión del problema fundamental que, a mi juicio, está subyacente en el discurso zapatista: es decir, no entrar en cuestiones de competitividad entre partidos políticos, sino hacer de un fuerte nivel social de conciencia algo que pueda cambiar el mundo. Su rumbo actual nos lleva al desastre.


-En ocasiones ha dicho usted que pasarán siglos antes de alcanzar una sociedad justa. También que dentro de millones de años nada quedará de este mundo. Todo lo cual remite a algo muy importante en su obra: el tema del tiempo. ¿Cómo ve este tiempo corto en relación con el tiempo largo?

-Yo creo que los tiempos son a la vez cortos y largos. Hay un tiempo que mide el reloj, pero sabemos que hay circunstancias de la vida en que el mismo lapso mensurable posee una diferente intensidad. La rutina de mi vida en Lanzarote contiene, por ser rutinaria, menos tiempo en el tiempo que yo tengo. Mientras que, si estoy en otro lugar, con una actividad mucho más intensa, puede en ese tiempo caber mucho más tiempo. Claro, esto es relativo y existen el tiempo psicológico, el tiempo matemático, el tiempo real, todo eso. Eso sí, estoy absolutamente convencido de la no existencia de algo que se pueda llamar presente. El presente no existe. Lo único que existe es pasado, porque ha sido vivido, consumido por nosotros o por los que vivieron antes. Creo que no podemos llamar presente a algo más que el momento en que decimos la palabra, que inmediatamente se convierte en pasado. Entonces veo a la humanidad como transportadora de tiempo. La humanidad es la que lleva el tiempo, lo lleva detrás, lo transporta o es transportada por él, como se quiera. El símbolo sería éste: el mar, la playa, la ola que se pliega con su espuma blanca y muere en la arena. Esa ola, que para mí es el tiempo de nuestra vida, y el brillo de esa espuma blanca el de nuestra existencia, cuando lo hay, no tendría ninguna posibilidad de ser sin el mar que está atrás, y el mar es todo el tiempo pasado. Si esto es así, y quizás es lo que usted nota en mis libros, se trata de esa especie de respiración del tiempo que va en dirección a algo que llamamos futuro, que tampoco sabemos dónde está. El futuro es el tiempo por vivir, el pasado, el tiempo vivido, y entre una cosa y otra no hay nada.
Yo creo que el tiempo sencillamente está y no que pasa, sencillamente está. Nosotros estamos en el tiempo, que sigue un proceso de envejecimiento y, por lo tanto, a la vez que envejece, vamos envejeciendo nosotros.


-En estos días se ha entrevistado usted -.por separado, desde luego- con el presidente Vicente Fox y con el Subcomandante Marcos. ¿Cuáles son sus conclusiones sobre la presente coyuntura?

-Para ser breve: de un lado y de otro hay palabras. Las palabras de Marcos, las palabras de Fox. Las palabras de Marcos tienen una consistencia, un sentido, que conocemos por sus escritos y comunicados, y agrego que Marcos es un gran escritor, sobre eso no tengo duda alguna. Yo diría que las palabras de Marcos son hechos, cada palabra que ha pronunciado es un hecho. Las palabras de Fox no son más que eso, palabras. Los hechos no han confirmado hasta ahora sus palabras. He estado con él y puedo decir, como declaré a los medios, que Fox tiene una voluntad de paz. Añadiría que no tiene más remedio que tener esa voluntad de paz, porque no es un problema de Fox, es un problema de México. Y tal vez llevado por su facundia verbal y por su ansiedad de llegar al poder, ha dicho esas tres o cuatro palabras que lo comprometieron, "en 15 minutos resuelvo el problema de Chiapas". Se puede decir entonces que todas sus declaraciones actuales sobre la posibilidad de un acuerdo con los zapatistas obedecen, efectivamente, a que Fox quiere la paz. Sí, probablemente quiere la paz, no tengo duda alguna de que se pronuncia por la paz, porque una cosa está clarísima ya: los zapatistas no van a firmar una paz cualquiera, no han venido aquí para eso, la paz tendrá que esperar. Y tendrá que esperar toda una negociación, lenta, complicada, y lo que está claro es que los zapatistas no piensan renunciar a ninguna de sus reivindicaciones, a ninguna. Se puede opinar que dará comienzo el acostumbrado proceso político de tire y afloje, pero pienso que si el gobierno mexicano cree que los zapatistas van a entrar en el juego de que te doy esto para que me des aquello, se equivoca gravemente. Marcos y los zapatistas merecen todo el crédito que les da una larga resistencia, una coherencia ideológica y política ejemplar, un sentido estratégico verdaderamente notable: Marcos ha gestionado los silencios con la misma maestría con que ha gestionado las palabras. Cuando se decía que no hablaba, que pasaban los meses y no hablaba, la palabra necesaria surgía siempre en el momento justo, preciso, indispensable.

Fox es un político semejante a muchísimos otros, no tiene credenciales en el sentido de un pensamiento, una idea, un proyecto. Sólo cuenta con las propuestas de sus asesores en la coyuntura actual, pero dudo de que tenga ideas más allá del día de mañana. Y los zapatistas sí tienen ideas, que no se limitan a la selva Lacandona, a Chiapas, a México. Tienen ideas que pueden trascender, sobre todo en el marco de los pueblos indígenas de toda América. Creo que ese movimiento es imparable. Quizás se lo podría contener en México, aunque lo dudo porque esta marcha está diciendo que no, que ya no se puede. Y las declaraciones de Marcos de que no se retirarán del Distrito Federal sin que se resuelva el problema indígena muestran una voluntad que llega a emocionar. Más allá del debate de ideas, de estrategias y tal, hay una especie de serenidad profunda en esa gente, en esos comandantes.

Marcos, sí, pero en todos ellos hay una especie de estoicismo increíble. Conocemos las degradaciones que esa gente ha sufrido y, sin embargo, mantiene una serenidad profundísima que creo que les viene de esa relación del individuo con la comunidad. Cada uno de ellos es el que es, pero es también lo que todos los otros son. Y lo que debería estar presente en la conciencia de todos es que la tierra es de ellos. Hay cosas de las que uno debería avergonzarse. Por ejemplo, de los colonos blancos de Estados Unidos que regalaban a los pieles rojas mantas infectadas de viruela. Y del genocidio de 10 millones de habitantes del ex Congo Belga cuando era propiedad personal del rey Leopoldo II. Y del genocidio de 6 millones de judíos sacrificados por la Alemania nazi. Y del genocidio lento en estas tierras. Se debe poner fin a la falta de respeto humano que padecen los indígenas de América.


El colaborador de la BBC en Cisjordania, José Vericat, conversó en Ramala con el escritor portugués José Saramago, ganador del premio Nobel de Literatura en 1998.

Sus recientes críticas a Israel en el conflicto del Medio Oriente, comparando los territorios palestinos a los campos de concentración nazis, han desatado una encendida polémica.

-¿Que propósito tuvo su visita a Palestina?

"La intención ha sido de enviar aquí una delegación de miembros del Parlamento Internacional de Escritores para manifestar solidaridad a los narradores, poetas, dramaturgos palestinos".

-¿Que puede tener este conflicto palestino-israelí de particular?

"Vamos a ver, esto no es un conflicto. Podríamos llamarlo un conflicto si se tratara de dos países, con una frontera y dos estados con un ejército cada uno.

"De lo que se trata es de una cosa completamente distinta: Apartheid. Ruptura de la estructura social palestina por la imposibilidad de comunicación".

-¿Qué piensa de Israel?

"Un sentimiento de impunidad caracteriza hoy al pueblo israelí y a su ejército. Se han convertido en rentistas del holocausto. Con todo el respeto por la gente asesinada, torturada y gaseada.

"Los judíos que han sido sacrificados en las cámaras de gas quizás se avergonzarían si tuviéramos tiempo de decirles cómo se están portando sus descendientes. "Porque yo pensé que esto era posible; que un pueblo que ha sufrido debería haber aprendido de su propio sufrimiento. Lo que están haciendo con los palestinos aquí es en el mismo espíritu de lo que han sufrido antes.

"Yo creo que ellos no conocen la realidad. Todos los artículos que aparecieron en contra mía han sido escritos por personas que no han ido nunca a saber cómo viven los palestinos, es decir ellos no quieren saber lo que está pasando aquí.

"Sería lógico que estuvieran aquí los cascos azules. Pero el gobierno israelí no lo permite. A mí lo que me indigna, y no puedo callarme, es la cobardía de la comunidad internacional que se deja callar.

"Ni siquiera hablo de Estados Unidos, del lobby judío, de todo eso que es más que conocido. Hablo de la Unión Europea. Europa, la cuna del arte, de la gran literatura, todo eso. Y todos asistiendo a esto, a este desastre y nadie interviene".

-¿A usted le sigue pareciendo pertinente la analogía entre el sufrimiento de los palestinos hoy en día y el sufrimiento de los judíos que tuvo lugar durante el régimen nazi y en particular los campos de concentración?

"Eso de Auschwitz ha sido evidentemente una comparación forzada a propósito. Una protesta formulada en términos habituales quizás no provocaría la reacción que ha provocado.Claro que no hay cámaras de gas para exterminar a los palestinos, pero la situación en la que se encuentra el pueblo palestino es una situación concentracionaria. Nadie puede salir de sus pueblos.

"Yo lo he dicho y dicho está. Pero si a vosotros os molesta mucho eso de Auschwitz yo puedo sustituir esa palabra y en lugar de decir Auschwitz digo crímenes contra la humanidad. No es una cuestión de más víctimas o menos víctimas, no es una cuestión de más trágico o menos trágico, es el hecho en sí.

"Esto que está pasando en Israel contra los palestinos es un crimen contra la humanidad. Los palestinos son víctimas de crímenes contra la humanidad cometidos por el gobierno de Israel con el aplauso de su pueblo".

-¿No cree que sus declaraciones tienen un efecto contraproducente?

"Aquí no hay ningún efecto contraproducente. Hay críticas y hay críticas. Hay críticas que son conocidas y por lo tanto no tienen ningún efecto, es decir, se hacen y se repiten infinitamente".

¿Qué ha escrito usted que tenga más relevancia con este conflicto?

"Una novela que yo publiqué hace cinco o seis años, Ensayo Sobre la Ceguera, ha vendido aquí sesenta mil ejemplares. Hasta estos días yo era aquí bestseller. Ahora mis libros están siendo retirados de las librerías. "Es una novela que narra cómo todo el mundo se vuelve ciego. Porque mi opinión es que todos somos ciegos. Ciegos porque no hemos sido capaces de crear un mundo que valga la pena. Porque este mundo como está y como es no vale la pena.
"Esa sí que podría tener [relevancia] si los políticos se interesaran por la literatura. Si hay algo sobre lo que reflexionar es sobre la capacidad que tenemos, o que no tenemos finalmente, de inventar un modo de relación humana donde el imperador sea el respeto humano y el respeto al otro".

-¿Cuál es el papel de la literatura en este conflicto?

"Ninguno. Esa idea de que los escritores tienen que salvar el mundo... Ya nos gustaría, claro está. Si fuera por el arte y todo lo que hemos hecho de hermoso en el pasado, si eso sirviera para algo, no estaríamos como estamos.

"La intervención que los escritores puedan y deben tener es por el hecho sencillo de que son ciudadanos. Claro que también son escritores. Si se nos pide algo, o por iniciativa nuestra tenemos algo para decir, lo escribimos. Pero además de tener lo que tengamos para decir, también hay lo que tenemos para hacer. Y el hacer es intervenir en la vida no sólo del país de uno sino también del mundo".













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